quinta-feira, setembro 23, 2010

Estava tudo pré-destinado.

O meu controlo sobre o meu destino é o mesmo de uma lata de coca-cola a vogar no oceano. Se encher vai ao fundo. Se alguém, porventura, de um barco, a apanhar, para a largar mais à frente, depressa volta a vogar ao sabor da maré.
E voga, voga, voga...

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15 Comentários:

Blogger Marlon disse...

O destino não é controlável, o significado sim. Mesmo um ponto sozinho, tem seu próprio significado...

26/9/10 19:27  
Blogger katrina a gotika disse...

O significado é controlável porque cada um inventa o seu? Ou seja, não é, mas é-se livre de acreditar naquilo que se quiser? Era isto que querias dizer?

30/9/10 07:48  
Blogger Marlon disse...

Perfeito! eu não sou de falar muito, por isso o que eu digo se torna muito resumido, e na maioria das vezes muito vago. Mas você conseguiu descompactar a idéia com sucesso! =) Só deixou escapar a idéia do ponto. Se clicares naquele pontinho solitário que aparece no meu perfil, vais parar direto no meu blog. Será uma honra receber uma visita sua.

1/10/10 01:20  
Blogger Psiquê disse...

A velha questão do "não importa o que te (não) acontece, mas sim a importância que lhe dás"? ...Pois...nunca me dei muito bem com esta teoria...ainda tenho muito a aprender...

2/10/10 21:48  
Blogger Ruela disse...

ninguém controla...

5/10/10 15:06  
Blogger Vítor Mácula disse...

mas suspeita-se que a lata de coca-cola não sabe se voga ou afunda… e que não tenha ânimo nem desânimo para se deixar ir para a frente ou para o fundo.

talvez sofra menos, a lata de coca-cola, lá isso…

abraço, Gotika

6/10/10 11:01  
Blogger katrina a gotika disse...

Eu escrevi "lata"? Pois escrevi. Queria dizer "garrafa", não lata. O significado é o mesmo mas parece que nem sequer tenho controlo sobre as palavras que teclo.

:D

"não importa o que te (não) acontece, mas sim a importância que lhe dás"

Isso é uma treta do caraças!
Diria mesmo que a única coisa que tem importância é exactamente o que acontece ou deixa de acontecer. Sem a ocorrência em si não há comparação possível; sem comparação, nada tem significado. A vida não significaria nada se não existisse a morte. Nada tem significado se não se comparar com o seu oposto.

Vítor Mácula:

Não importa à lata ter ânimo ou desânimo. O que tiver de lhe acontecer, acontece-lhe à mesma.
Se a lata pudesse escolher talvez escolhesse ignorar o facto de não ter controlo sobre o seu destino de modo a tal não lhe causar sofrimento... mas seria preciso que a lata fosse consciente. Como estar consciente e conseguir ignorar a dor é que é o busílis da questão.
A não ser com drogas.

7/10/10 05:24  
Blogger Vítor Mácula disse...

pois.

mas a relação com o facto acontecido já importa, é talvez a única coisa que pode importar: é aí que se dão significados e insignificâncias. não é porque não mude o facto (ir morrer, por exemplo) que o ânimo e desânimo não importam. bem pelo contrário, parece-me. a verdade e o sentido não se reduzem nem deduzem das coisas e suas consequências fácticas. claro que sem ocorrência do facto, não há relação efectiva com o facto. o que se passa é que o facto por si, não carrega o seu sentido: este constitui-se na relação pessoal com o facto. por isso o “ir morrer” é diferente para este ou para aquele, um está sereno e outro desesperado etc. o sentido é da ordem da relação, da decisão e construção; o que não significa evidentemente que seja feito ao calhas, conforme apetece ou se quer etc: a realidade tem regras, o eu tem tendências, e cada caminho escolhido os seus escolhos e armadilhas.

outra coisa é que a construção efectiva do sentido, é geralmente muito menos do que o que pensamos, quando não é até contrária – o mais estóico descobre-se efectivamente epicurista perante determinado abalo de vida, o mais sábio agitadamente ignorante, o mais gótico punk etc

tudo ser pré-determinado ou não, não anula a liberdade e responsabilidade: não é porque está ou não está pré-determinado que alguém decida X, que esse alguém prescinde precisamente de decidir X, contradizendo a pré-determinação. nesse caso estaria pré-determinado que não decidiria X e assim por diante de decisão em decisão, pois não decidir é… uma forma de decisão, pré-determinada ou não.

vontade de ser uma pedra, não sentir, total deixar acontecer: uma decisão do caraças, com ou sem heroína ou drunfos, as únicas drogas de que me lembro agora que possam anestesiar o sofrimento (com o preço de futuros sofrimentos, diz o cínico)

isto da vida e do sentido não se resolve de uma penada, essa é que é essa.

7/10/10 13:35  
Blogger Marlon disse...

Eita! agora eu me perdi no negócio, estou parecendo a latinha de coca-cola flutuando no oceano =P vou ignorar este fato. Tudo o que eu preciso agora é de uma coca... cola...

7/10/10 22:56  
Blogger katrina a gotika disse...

Vítor Mácula:

não é porque não mude o facto (ir morrer, por exemplo) que o ânimo e desânimo não importam.

As emoções do (pobre) sujeito do facto só importam se alguém exterior ao sujeito quiser averiguar sobre elas. Quanto ao facto em si, se este é inevitável, de nada influenciam ou não a sua ocorrência.

outra coisa é que a construção efectiva do sentido, é geralmente muito menos do que o que pensamos, quando não é até contrária

Concordo, mas isto já é paralelo ao que expresso no post. Repara que, segundo creio, nem sequer atribuo sentido à minha constatação. Simplesmente constato. Ponto final.

tudo ser pré-determinado ou não, não anula a liberdade e responsabilidade: não é porque está ou não está pré-determinado que alguém decida X, que esse alguém prescinde precisamente de decidir X, contradizendo a pré-determinação. nesse caso estaria pré-determinado que não decidiria X e assim por diante de decisão em decisão, pois não decidir é… uma forma de decisão, pré-determinada ou não.

Aqui, meu amigo, não faz sentido nenhum. A partir do momento em que a pessoa tem livre-arbítrio para tomar uma decisão já não está predestinada. É uma questão de lógica. Conheço a teoria que expões mas parece-me que só a pode defender quem se reger pela fé e não pela racionalidade. Repara, não é lógico:
Livre-arbítrio: pode decidir
Predestinação: não pode
Ambos são opostos. Não podes ter os dois. Nunca podes ter os dois. Ou é um ou é outro. Ambos se excluem imediata e automaticamente.

14/10/10 07:52  
Blogger katrina a gotika disse...

Só para enfatizar, deixo um exemplo muito tosco. Alguém te diz: "comes o melão ou comes a laranja; não podes comer os dois; ou comes um ou comes outro".
Não é por escolheres o melão que que através dele também tens um gostinho a laranja, ou viceversa. Excepto se fantasiares que sim. Nesse caso escusas de te dar ao trabalho de comer seja qual for. Podes imaginar que estás a comer os dois e ficar satisfeito. Mas não passa de imaginação.

14/10/10 07:57  
Blogger Vítor Mácula disse...

Olá, Gotika


O que se passa é que “constatares” que tudo é pré-determinado, implica que não haja acaso na História e nas histórias, indeterminabilidade nos átomos e nas células, liberdade nos instintos e vontades, etc; e, minha cara, isso não é tão simples como uma constatação de facto género “está a chover”; implica, como é evidente, uma concepção do funcionamento da totalidade, do cosmos e do humano e etc O que requer mais conceptualização do que imaginação ou fé, essas irmãs maiores do sentido humano.

Se tudo está pré-definido, onde e sob que formas é que está pré-definido?

Outra questão: é um facto que os seres humanos tomam decisões; quais os modos de uma pré-determinação de tal? O corta-mato terceiro-excluído (ou a laranja ou o melão e mai nada), do género: “não há decisões”, não colhe, como é evidente; isto requer uma aferição e descrição mais subtil, em que se conjuguem decisões e pré-determinações.

Tudo ser pré-determinado, significa que as decisões são inelutáveis (eu estou pré-determinado a decidir comer ou não comer a laranja ou o melão às 17h04 na quinta-feira 14 de Outubro de 2010) assim como todos os movimentos da laranja, do seu surgimento até à sua integração ou não integração no meu corpo, estão pré-definidos (a conjugação de causas físicas, do vento à água e à terra e etc que são as condições de surgimento daquela laranja, daquele melão, o ter rolado para aquele cesto, descair da máquina para aquele pacote e etc até à minha mão às 17h04 e etc desde a fundação do cosmos e dos átomos e células). Significa que todos os factos e acontecimentos já existem sob alguma forma antes de acontecerem, nem que seja imanentemente: e todo o pequeno átomo tem internamente a história do universo a determinar o seu ocorrer. E o que está em jogo na tua afirmação, repara, não é influências e condicionantes, causas e acasos – mas a prévia definição de tudo ser a força organizadora do universo. Porque é evidente que todo o pequeno átomo contém imanentemente toda a História anterior do universo; a questão é se tem a do futuro, e se a tem de forma determinada e determinante, e não probabilística e tendencial.

Não vejo muito bem de que teoria falas que eu esteja a expor, para além deste tipo de problematização que me parecem decorrer da proposição “tudo está pré-determinado”; extravasa talvez um pouco o âmbito do post, isso concedo, é a tal história das cerejas doces e amargas nos topos das conversas ;)

abraço, bom fim de semana

15/10/10 15:09  
Blogger katrina a gotika disse...

Não sei o nome da teoria. É aquela teoria que diz que existe livre-arbítrio até no predeterminismo. Não me peças a mim para a explicar, visto que para mim não faz sentido.

Mas estás a defendê-la quando dizes: tudo ser pré-determinado ou não, não anula a liberdade e responsabilidade:

Não podia concordar menos! Tudo ser predeterminado anula, sim, a liberdade e a responsabilidade. Que liberdade e responsabilidade tem a marioneta quando a fazem levantar uma perna? Nenhuma.

Falas em decisões, mas serão mesmo decisões? Não serão antes consequências lógicas do espartilho em que cada qual se encontra apertado? Se fossem mesmo decisões, cada um decidia o que queria, o que realmente queria para si, e o que as pessoas fazem é escolher a melhor opção entre aquelas que lhe são apresentadas à frente. Onde está a liberdade? Por exemplo, onde está a minha liberdade de decidir "agora não me apetece estar aqui; vou largar tudo e dar a volta ao mundo".
Alguns, no entanto, têm-na. Mas como diria o Orwell, alguns são "menos" iguais do que os outros. E alguns têm, de facto, o espartilho menos apertado. E podem de facto dar-se à liberdade de largar tudo e dar a volta ao mundo.
Daqui concluo que o livre-arbítrio, se é que existe, não existe em igual proporção para todos.
Sei que esta ideia é um choque para muita gente.

O que se passa é que “constatares” que tudo é pré-determinado, implica que não haja acaso na História e nas histórias, indeterminabilidade nos átomos e nas células, liberdade nos instintos e vontades, etc

E se não houver acaso? Sim, e se não houver acaso? E se estiver mesmo tudo decidido? Se não houver acaso nem sequer nos átomos? Se não passar tudo de um teatro de marionetas?
Para além do filme de terror que isso representa para nós, que julgamos ser livres e donos do nosso destino e de repente percebemos que não passamos de escravos, qual é a importância disso? Nenhuma. Não é por sabermos que somos marionetas numa peça de teatro que esta vai parar. As marionetas não conseguem mudar ou sequer influenciar o enredo. O espectáculo continua.

Mas não sou eu que te posso convencer das constatações que tiro, e nem sequer o desejo. As constatações fazem parte da experiência individual como conhecer o paladar de um fruto: não se explica, é preciso provar.

Obrigada pela conversa inteligente. :)

19/10/10 07:41  
Blogger Vítor Mácula disse...

conheço o sabor, ou do género. sabor que no entanto se mistura com outros, daí a complexidade da salada.

e uma marioneta senciente e consciente, e ainda para mais reflexiva, é um grande berbicacho ;)

seja como fôr, livre-arbítrio não implica descondicionamento e omnipotência: cada qual está preso à sua situação de vida e morte. a ideia de "decisão" implica contexto e obstáculos, senão seria pura criação.


obrigado também.

26/10/10 14:07  
Blogger 1.01 disse...

como te entendo

9/11/10 02:46  

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